Якщо ми чітко відмовилися від позаблокового статусу, тоді шлях у нас тільки один – і це тільки НАТО





Якщо ми чітко відмовилися від позаблокового статусу, тоді шлях у нас тільки один – і це тільки НАТО


Фото з відкритих джерел



Кужеєв: Сьогодні у “Великому інтерв’ю” Сергій Соболєв. Заступник голови депутатської фракції ВО “Батьківщина” у ВР.

Вітаю вас, пане Сергію. 18-й рік був непростий. А в чому саме для вас як для політика і для вашої політичної сили?

Соболєв: Кожен рік згадуєш – кожен рік непростий. Я не думаю, що 18-й у порівнянні з 17-м або з 14-м набагато гірший або набагато кращий. Мені здається, що просто виклики, які стояли в 14-му році і в 13-му, і в 10-му, так і не подолані в 18-му році, коли така можливість була, набагато краща, ніж в усі попередні роки, якщо порівняти Помаранчеву революцію і початок Революції гідності. Цей період, вважаю, – період такого політичного марнотратства. Кожен рік, кожен місяць, кожен сесійний тиждень, який можна було використати набагато краще, набагато ефективніше і з набагато кращим результатом. На жаль, цього не сталося. Можливо, в цьому і є ключова втрата 18-го року.

– Це дивно, бо 19-й рік – виборчий, і треба було, мабуть, попрацювати, попотіти, щоб в 19-му під час іспитів було набагато легше. З яким багажем йти до громадян? Чому ви називаєте 18-й втраченими можливостями?

– На жаль, вибори, які відбуваються в Україні, – це вибори, які відбуваються абсолютно за іншим механізмом, ніж який прийнятий для високорозвинених країн. Подивіться дебати між блоками партій чи то між майбутніми прем’єрами, канцлерами, президентами в тому ж ЄС, США, Канаді. В перший же рік своєї роботи вони звітують по питаннях: кількість робочих місць, наскільки буде скорочено безробіття. А від цього йде все далі – й економічний розвиток, і все, що завгодно. У нас це – хто більше бруду виллє на іншого. І чомусь той, хто при владі сьогодні, повинен був би своїм звітом підтвердити, як він недарма провів 4,5 роки в президентському офісі. Але це перетворюється на зовсім інші речі, і саме тому це є черговим роком втрачених можливостей. Те, що задав наш претендент у кандидати, Юлія Тимошенко, “Новий курс України” – то фактично задана планка стратегічних ключових стандартних наборів, які вже нікого не дивують ні в ЄС, ні в США – це саме економічне змагання. А нам пропонують замість гри в економічні шахи гру в “Чапаєва”. Хто більше бруду виллє на нашого лідера, і виходячи з цього – раптом з’являться нові рейтинги? Ми вже півтора року бачимо, що незмінні є ці рейтинги, тому ця стратегія наших опонентів є абсолютно провальною.

– Не звітувати – це ж стало традицією? Згадаймо попередні уряди. Прийти, стати на трибуну і відзвітувати у парламентсько-президентській країні якось не випадає. Це вже дійсно стає такою прикрою традицією?

– Дуже легко зараз аналізувати періоди попередніх років. Кожен прем’єр повинен ввійти в історію, а не вляпатися, так само, як і президент, якоюсь ключовою річчю. Є такі речі, які запам’яталися, починаючи з 90-х. У кожного спадає на думку прем’єр чи президент і що з ним пов’язано: негативи, позитиви. В таких звітах такі речі повинні бути ключовими. Цифри можна дуже легко натягнути, так званого зростання ВВП – правда, в якому порівнянні? Або цифри, які свідчать, що якась шалена боротьба з корупцією. По кількості створених органів чи по конкретиці? Тому тут і є ключова проблема, що навіть ті звіти, які відбуваються або відбувалися, це в основному звіти, за якими не видно людину. Тобто це якісь сухі цифри, і все. А свідома людина починається з робочого місця. Я буду радіти, якщо ця виборча кампанія буде проходити в ранзі ключових питань економічних, які дають показник – країна розвивається чи країна в стагнації, чи взагалі вона відкотилася назад. Від кількості робочих місць зрозуміло, чи може зростати далі економіка, чи можуть зростати далі податки, чи вони зростають від того, що черговий раз президент чи уряд вніс пропозицію в парламент підняти ці податки. От це є показник.

– Восьме скликання чим запам’ятається?

– Для мене це є Бюджетний кодекс, який був ухвалений щойно. Це знаковий маркер повернення в найстрашніші часи так званих необґрунтованих пільг, так званих тендерних палат. Для мене цей Бюджетний кодекс ніщо в порівнянні з 151-ою поправкою, яку голова ВР ставив на голосування разів 20 і таки протягнув її. Тепер кожен громадянин України, який відчужує майно або купує майно, зобов’язаний на так званій оціночній площадці (це така приватна структура, їх всього чотири в Україні), заплатити енну суму грошей, для того щоб підтвердили законність оцінки твого майна. Далі ти йдеш до нотаріуса і, згідно з листом ФДМУ і Мінюсту, зобов’язаний  так само заплатити кошти для такої оцінки. Якщо взяти об’єм коштів, які пройшли минулого року, – це приблизно 2 млрд гривень. Іншими словами, поза бюджетом на якійсь приватній площадці, оціночній, буде крутитися приблизно 2 млрд гривень. Я даю слово, що я відслідкую, хто стоїть за тими так званими площадками, бо в мене є інформація, що це дуже схожі особи на тих, що стояли за тендерними площадками. Хто ділиться і з ким діляться ці особи, чому так зацікавлені міністр юстиції і в. о. голови ФДМУ в цьому. Чому 2 млрд коштів не поступають у бюджет держави, якщо ви вже запроваджуєте таку процедуру? От те, що показує, до чого докотилася ця тотально корумпована влада і чим займається парламент у той час, коли розказують, що в нас нема копійок для охорони здоров’я, для того щоб піднімати пенсійну спроможність громадян, а не пенсійний вік. Отакі речі для мене є показовими.

– У 18-му році була 5-та річниця початку Євромайдану і, як наслідок, Революції гідності. Частіше чуємо: “Не за це стояв Майдан, не цього хотів Майдан, не за те полягла Небесна сотня. І саме ті цінності, які були закладені, вони чомусь не реалізовані за ці 5 років”. В парламенті багато людей, які були і в АТО, і на Майдані. Що заважає уникати ось таких тендерних майданчиків, про які ви говорите?

– Чорними фарбами теж не можна все малювати. Є якісь речі, до яких країна прагнула і прагне далі. І по якихось є якісь результати. Той самий безвіз – це дуже важливо, і те, що сьогодні навіть ті громадяни України чи громадяни  Росії, які проживають в окупованому Криму чи в східному Донбасі, прагнуть отримати український паспорт, (при цьому далі в підкірці кричать: “Путін, Путін”) – це є якраз перемога української свідомості над оцією азійщиною і візантійщиною. Але це є один лише випадок. Ми всі розуміємо, що будь-які санкції, будь-які тиски, вони ніщо в порівнянні от з такими речами, які є показовими для тих, хто живе за лінією розмежування або в окупованому Криму. Якщо для тих людей український паспорт стає досягненням великої мети і вони готові отримувати український паспорт – це є дуже гарний показник. Але хотілося б, щоб ці люди прагнули розвивати бізнес не на окупованій території, а тут. Тому що тут не беруть хабарі, тому що тут відкрити бізнес – це 24 години. Тому що коли ти відкриваєш бізнес, до тебе приходить податківець не з тим, щоби тобі виставити штрафні санкції і мильними очима дивитися і казати: “Та добре, в бюджет можна не сплатити – сплати сюди”, а щоб податківець прийшов до тебе як радник, як це є в усіх нормальних країнах світу. Щоб можна було інвестувати, щоб можна було створювати реальні робочі місця. Далі ти можеш піти в суд і дійсно зрозуміти, що це суд, який змінився. В який ти приходиш як рівна сторона. Далі ти розумієш, що правоохоронні органи, нові – старі, приходять до тебе не з тим, щоб у тебе далі вимагати хабарі за закриття справ, а з тим, щоби дійсно розібратися, по суті, можливо, допомогти тобі.

– Це звучить як лист до святого Миколая.

– Чомусь цей лист не є чимось надзвичайним для абсолютної більшості країн, які стали на шлях розвитку, у них не було таких кривавих подій, у них не було таких страшних революцій. Для мене показовим є один приклад. Я в Запоріжжі зустрів свою однокурсницю – вона 17 років назад сама з маленькою дитиною виїхала в Італію. Там вона працювала на найважчих роботах. Вона викладач історії, змогла достатньо швидко вивчити італійську мову й останні роки вже проводила екскурсії – в Мілані, в Римі. Далі вона вийшла заміж і вирішила повернутися в Україну. Гроші, які вони заробили в Італії, вклали в маленький італійський ресторанчик. Це закінчилося тим, що перші перевірки, які до них прийшли, почали розказувати про страшні штрафні санкції, залякувати перевірками. Далі почали нездорові натяки робити. Вона не буде давати хабарі. Для неї це норма життя вже – вона не буде йти домовлятися в якісь інспекції. Вона буде працювати по закону. Я сказав, що якщо є хоч один випадок такий після того, як ти відкрила бізнес – для мене це буде показовим, змінилася країна чи ні. На жаль, поки що це мінус, а не плюс.

– Це якісь паралельні світи.

– Так. Але такі люди, які повертаються в країну, можливо, і будуть формувати абсолютну іншу свідомість. З цього все почнеться. Як тільки підприємець буде розуміти, що я не дам нікому хабара і я буду видавати таких горе-чиновників, які приходять не допомагати мені, а будуть вимагати хабарі. Отаке повинно бути зупинене, але зупинене в тому числі і нами самими. Бо не тільки закони все регулюють, а регулюють і людські відносини.

– Якщо говорити про привабливість підконтрольних Києву територій, у цьому ключі ВР ухвалила законопроект у 18-му році  про деокупацію Донбасу –  “Про особливості національної політики і забезпечення державного суверенітету України на тимчасово окупованих територіях у Донецькій та Луганських областях”. 280 голосів за, всі підтримали, окрім “Опозиційного блоку”. Ви наприкінці 18-го року були впритул до окупованих територій. Які настрої?

– Я щойно повернувся із Запорізької області. Це та область, де був оголошений воєнний стан. Вона примикає до адміністративного кордону Донецької області. Всі зустрічі проходили буквально за 10 км від так званого адмінкордону між Донецькою і Запорізькою областями. Настрої мені дуже подобаються. Все, що сталося, і все, що зробив Путін після відкритої агресії, – він настільки реально згуртував наш народ, що на всіх зустрічах, достатньо великолюдних, які проходили, я відчув, що громадяни не розчаровані, сподіваються на краще. Для них ключовим є все зробити, щоб все, що є за десятки км від їхньої території, ні в якому разі ніколи не повторилося. Бо на території Запорізької області теж були спроби створювати всякі там “Бердянські народні республіки”, ще якісь народні пошесті, але запоріжці проявили тут якраз абсолютну свідомість. І ці настрої далі зберігаються. Єдине, що не можна далі тільки ідеями підживлювати людей. Люди повинні відчути реальні зміни. Вони розуміють, що не можна торгівлю на крові вести, і не розуміють, як це ведуть найвищі керманичі держави. Вони розуміють, що є якісь втрати й у них, у тому числі як у підприємців. Вони ж живуть за 5-6 км від Донецької області, де у них була купа і бізнесових зв’язків, й інших. Але чомусь ці люди пристосувалися до цього – перепрофілювали свій бізнес, зрозуміли, що цього не можна робити, що це неправильно. А от великі керманичі, включаючи президента, цього не розуміли до останнього. І вели цей бізнес, захищали це. Але в тому ж Бердянську для мене був шок – зустріч з Асоціацією рибалок. Це ті, хто веде законний промисел в Азовському морі. До цього часу в нас так і не підписана угода, ще з часів Єльцина, про чіткі межі в акваторії Азовського моря: які території відносяться до нас, а які – до РФ. Всі ці роки це регулювалося підписанням щорічних угод про квоти вилову риби. Це не є якісь спільні підприємства, це не є бізнес, який ведуть українці і росіяни. Для того щоб зберегти запаси і біоресурси Азовського моря, встановлювалися квоти, скільки можна виловлювати. Взаємно могли перевіряти рибацькі флотилії як українська, так і російська сторона, для того щоб не було зловживань. Цього року така угода не підписана. А 1 січня закінчує свою дію попередня угода. Це є наша законна територія, де ми ведемо законний вилов риби, але так сталося за 27 років незалежності, оскільки іншого механізму немає, тепер десятки тисяч людей, які зайняті цим промислом, які законно видобували цей біоресурс, які його переробляли (70% рибної продукції, яка продається в магазинах, – це Азовське море), тепер не знають, що робити. З 1 січня жоден український корабель не вийде в море, тому що це закінчується черговою трагедією. Що далі робити – вони не знають.

– Росіяни не хочуть підписувати?

– Та ні. Все було готове, але в останній момент з якихось причин все було зірвано. Зараз шукають формулу, по якій це треба робити. І таких речей є достатньо. Ці речі не стосуються торгівлі на крові – це наше, українське. Чому ми це віддаємо під контроль РФ у даному випадку? Це є абсолютна неправильна, недержавницька позиція, яка повинна бути чітко зайнята МЗС, яке повинно ініціювати такі речі, шукати площадки, де це можна робити. Це зайвий приклад того, як з одного боку ведуть торгівлю на крові, а коли треба застовпити нашу “ісконну” територію, тут виникають якісь проблеми, які заважають це робити.

– У березні 18-го року “Газпром” відмовився виконувати рішення Стокгольмського арбітражу. Як це вплинуло і впливатиме надалі?

– Ми тут повністю захищені міжнародним правом. Є вже факти арешту майна “Газпрому” не лише в Україні, а й за її межами. Мене бентежить те, що попередні 8 років ми чули про жахливі газові і транзитні угоди, ми чули, як все погано. А тут, коли залишається півтора року до завершення цих угод, ті самі, що найбільше кричали про так звані жахливі угоди, тепер кричать, що не дай Боже ці угоди будуть непродовжені. Якщо взяти ті ж самі темники Манафорта (справа Манафорта в США виявилася справою проти корумпованого українського чиновництва), то вони всі один до одного використовуються сьогоднішньою владою. Коли премію виписувати, то Коболєв собі виписує 45 млн дол. До цього він кричав, що ці угоди нікчемні, а як же ви виграли всі арбітражі в тому ж самому Стокгольмі? Перш за все, за транспортною угодою ми отримуємо майже 3,2 млрд дол. щорічно – за транзит газу. Причому унікальність цієї угоди, і це довів Стокгольмський арбітраж, полягає в тому, що якщо принцип “бери або плати” скасували всі (а ми останні його скасували), тобто скільки б ми не заплатили за газ, ми зобов’язані забрати весь об’єм газу, який є в угоді – цей принцип був скасований, а по транзиту газу в свій час була підписана аналогічна угода. Якщо Росія транспортує 110 млрд – вона платить за 110 млрд 3,2 млрд дол. А якщо транспортує 80 млрд, і Стокгольмський арбітраж це затвердив, Росія зобов’язана заплатити все одно як за 110 млрд. Тому вже треба сказати правду стосовно цих угод – це були геніальні угоди, які відповідали всім міжнародним стандартам. Те, що уряд Януковича не звернувся свого часу в Стокгольм, як звернулися десятки інших газових компаній, і не скасував ці рішення в угодах, які існували у всіх, бо це була зразкова угода, то чому ми так пізно звернулися?

– А чому?

– Януковичу це не треба було. Він шукав швидких виходів із ситуацій і знайшов так звані харківські угоди, де нам на 100 дол. знизили можливість закупівлі газу. Хоча всім зрозуміло, що це шлях у нікуди. І до чого привели в кінцевому варіанті “харківські угоди”, ми побачили. Це і базування до 49 років ЧФ РФ, і всі інші речі. А всі країни пішли по іншому шляху: вони взяли такі самі аналогічні угоди і скасували окремі пункти в Стокгольмі. Янукович це не робив, а ми зробили лише на 4-му році після Революції гідності. Але ключова річ – ми зберегли газотранзитну угоду. Чому Росія до останнього борсалася з Nord Stream – 1, а тепер пробує продавити разом з Німеччиною, на жаль, Nord Stream – 2? Тому що вони зрозуміли, що угода по транзиту газу, яка була вигідна Україні, Росію ставить в абсолютно чіткі рамки. Ви зобов’язалися транспортувати 110 млрд – транспортуйте, інакше заплатите. Я думаю, що це буде темою ще і судових розглядів, окремих. Але тепер всі зрозуміли, що без газотранспортної угоди ми далі нічого не зможемо робити, але це знову переходить до нового президента України. Дуже добре, що ця угода діє до кінця 19-го року, але ключове – чи зупинимо ми разом з нашими американськими партнерами і нашими союзниками в Європі (на жаль, не всі союзники у нас в Європі) Nord Stream – 2. Зупинимо – угода в подальшому буде пролонгована, бо Росія буде в безвиході.

– А який тоді план “Б”?

– План “Б” полягає в одному, і він пов’язаний з нашою газотранспортною системою. Нам треба пропонувати, в тому числі і німцям, викуповувати газ на кордоні з РФ, щоб це була не наша проблема, українська лише. Це повинна бути спільна проблема всіх споживачів російського газу. Будь ласка, викуповуйте цей газ на кордоні Україна – Росія, а далі вже транспортування цього газу територією України – це вже є наша з вами взаємовигідна угода. Будь-якій газовій компанії ЄС, яка споживає російський газ, повинні бути запропоновані вигідні умови транзитування газу через українську територію, які повинні бути набагато кращими, чим вкладання десятків мільярдів у Nord Stream – 2. Бо Nord Stream – 1 себе не виправдав – ті 7 млрд кубів газу, які вони б могли транспортувати через Nord Stream – 1, а це фактично той же паралельний маршрут, по якому пробують будувати Nord Stream – 2, провалився саме через те, що була підписана угода, невигідна для Росії, щодо будівництва нових газопроводів. Вони не прогнали 110 млрд, загнали 7 млрд через Nord Stream – 1, а платити-то їм треба все одно за 110 млрд. І тут була геніальність цієї угоди, яку оцінять, можливо, вже наступники наші. Але ключове зараз питання – все зробити для того, щоб Nord Stream – 2 не було. Ключовий союзник у нас США, і позиція президента Трампа мені абсолютно імпонує. Його чіткі переговори, в тому числі і з Німеччиною, про те, що якщо ви і далі будете будувати Nord Stream – 2, щодо ваших компаній, які цим займаються, будуть введені санкції, аналогічні санкціям до “Газпрому”. Ви не отримаєте новітні американські технології, ви не отримаєте доступ до американського ринку. Хочете з Росією торгувати – торгуйте, але тоді забудьте про будь-які відносини зі США. Поки що це є холодний душ, який зупиняє ті гарячі голови, перш за все в Німеччині, які так хочуть наживатися на російському газі. Але це все в збиток Україні.

– Як ви оціните дієвість санкцій проти Росії?

– Дивлячись яких. Санкції дуже різноманітні. Є санкції бутафорні, які стосуються осіб, які не ведуть бізнес ні з ЄС, ні зі США, ні з іншими країнами, які приєдналися до санкцій. Є санкції дуже дієві. Найдієвіші санкції ще не задіяні. Якби до російських компаній, російських олігархів були задіяні санкції аналогу американсько-іранських санкцій і це було б зроблено одразу, я думаю, що Росія б вже не витримала. Вирішили йти по іншому шляху – шлях наближення до вищого рівня санкцій. А в цей час пробувати Росію заганяти в стійло і казати їм, що якщо ні, то будуть введені реальні санкції. Поки що цей механізм зупинив відкриті бойові дії, але це не зупинило агресивну поведінку РФ. Вона все одно залишилася агресивною, такою, яка готова йти на будь-які провокації, і я думаю, що в цьому плані санкції діють двобоко. Є сильні сторони, і є бутафорські сторони. Але мене дивує, що ми стільки вимагали від всього світу санкцій, а свої санкції коли ми ввели? Коли закрилася фабрика “Рошен” у РФ? Вона закрилася в першій половині 17-го року. Інші 3,5 роки торгівля на крові продовжувалася? І таких прикладів десятки. Якщо ти вимагаєш санкції від когось – перш за все, подивись на себе, проаналізуй, а ми ввели санкції стосовно найближчого оточення Путіна, стосовно тих, хто фінансував будівництво Керченського мосту, стосовно тих, хто сьогодні знущається над нашими громадянами будь-якої національності на території анексованого Криму чи на території східного Донбасу? Й отут подвійні стандарти якраз і приводять до того, що нам тикають пальцем: ви від нас вимагаєте санкції, ми їх ввели, покажіть свій приклад. Чому ви почали вводити санкції з запізненням у 3-4 роки, а окремі санкції до цього часу так і не ввели?

– Можливо, тому що своя сорочка ближча до тіла?

– Це ж все своя сорочка. В тому і проблема, що обираємо президента, думаємо – обрали мільярдера, йому вже нічого не треба – буде думати про державу. А потім виявляється, що своя сорочка це не держава, а власний бізнес.

– Ви стежили за перебігом судового процесу над екс-президентом. Що для вас було показовим у цьому процесі? Як ви оціните той факт, що когось викликають на допит, ми все це в прямому ефірі бачимо. І потім змушені знову згадувати про Януковича.

– Для мене це було ключове розчарування в тезі, яка нам дуже довго насаджувалася в Україні: “на троні не зраджують”. Нам завжди казали, що хто б не обрався президентом, він буде змушений стати проукраїнським. І коли дивишся цей процес і бачиш, як ця особа, яка кинула державу в найважчий час, втекла з держави, далі розказує що лист – це лише заява про введення миротворчого контингенту. Це блюзнірство. Людина, яка займала найвищу посаду в державі, яка мала всі важелі управління – генеральний прокурор, прем’єр-міністр, міністр оборони – це все називалося “Янукович”. Без його волі не могло бути і кроку. У нас що, олігархи в його часи не поводили себе як його васали? Це тепер вони розказують, як вони боролися за незалежність України, а працювали з Януковичем в одній упряжці. Це для мене було найбільшим розчаруванням. Бо не завжди повинні сотнями жертв на Майдані чи десятками тисяч жертв на фронті жертвувати громадяни – повинні бути конституційні механізми зупинення речей, які не дозволяють знищувати державу, державність і всі інші речі. Оце є для мене ключовий висновок цього процесу.

– Історія з Януковичем показова ще і в частині партійного будівництва. Втік Янукович – і ПР розвалилася, як і решта багато попередніх політичних сил такого вождистського типу.

– Ця історія нав’язує ще дуже неприємні думки про те, що пов’язано з оточенням Януковича. Чому зупинився процес по кримінальних провадженнях стосовно тих, хто отримував гроші від Януковича? Це так звана “комірна книга”. Приходили такі вже патріоти, як за зарплатою, в офіс Януковича. Для того щоб агітувати за “противсіхів”, для того щоб валити єдиного можливого кандидата проти Януковича на попередніх виборах, який би реально не допустив всього того, що було в країні. А тепер вони виходять на телеефіри і розказують, як нам жити, що вони, виявляється, були борцями з режимом Януковича. Це був дуже показовий процес очищення України. В будь якій іншій країні після публікації таких списків такі особи повинні були б заявити, що “ми пішли з політики і забудьте про нас”. А у нас вони і далі розказують про моральність. І останнє – на жаль, методи, які були при Януковичі, методи Манафорта, “розділяй і владарюй”: поділити країну на декілька сортів, розділяти по питанню мови, релігії – всі ці методи далі зберігаються. Нічого іншого не можуть придумати. Не хочуть звітувати тими речами, які звітують всі президенти, всі уряди, а пробують звітувати саме такими речами.

– У 18-му році в Україні почався перший етап створення Вищого антикорупційного суду. Що це дасть?

– Серед наших суддів є достатня кількість людей, які не боялися в будь-який час проявляти свою громадянську позицію. Я знаю два суди в Україні, які ухвалювали рішення не на користь олігархів Януковича і які Янукович розформував. Перший указ Януковича про розформування Запорізького апеляційного господарського суду, тому що не дав цей суд і всі роки не давав відібрати одному з олігархів “Дніпроенерго” за безцінь. Коли стало зрозуміло, що нічого зробити не можна, розформували взагалі суд. Така сама історія спіткала Житомирський апеляційний господарський суд. Запорізькі підприємці і далі вирішують питання апеляції господарської в Донецькому апеляційному суді, а Запорізький так і не відновлений. Зараз ми забрали такі повноваження у будь-якого президента – закривати суди. Тому судді завжди були порядні і непорядні. А що ми зробили для того, щоб порядні судді могли себе проявити? Система електронного розподілу справ приводила до дуже цікавих висновків: чомусь справи, які є принциповими вкрай, які стосувалися вищих посадових осіб, не потрапляли до суддів, які б не дивилися ні на які регалії і виносили б рішення в будь-якому суді, а не лише в майбутньому антикорупційному.

– Ми чули про втручання в цю систему.

– Тому мене лякає, що буде створений чудовий орган – Антикорупційний суд, а далі через систему розподілу справ, через систему допуску суддів, через систему відбору кандидатів буде зроблено все, щоб туди не потрапили якраз ті, хто в часи Кучми, Ющенка, Януковича, Тимошенко завжди займав позицію державницьку, щоб верховенство права завжди торжествувало. Я знаю дуже багато суддів. Я подивився, як відсіяли окремих суддів, навіть не допустивши їх до конкурсу. Суддів, по яких немає ніяких застережень у Громадської ради доброчесності. Немає ніяких застережень щодо їх професійної діяльності. І такі судді навіть не можуть потрапити на конкурс, подавши документи.  Судді, які пройшли випробування через Солом’янський суд, де кожна справа – це або міністр, або АП, або оточення АП, або їхні так звані цивільні дружини, через яких вони ховають все майно. Ці судді виносили рішення, нічого не боялися, а тепер цих суддів не допускають до конкурсу – ліплять якісь виговори. Це є ручний режим відбору. І тому, як запрацює Антикорупційний суд, побачу прізвища – зрозумію. Я є в системі, які відбирала суддівський корпус десятиліттями – в Комітеті з питань правосуддя. І комітет мав право зупинити будь-яку особу. У нас була картотека по кожному судді – чого він  вартує. І тому я дуже швидко перевірю, хто ж обраний в Антикорупційний суд і хто ті достойники. Сама назва не захищає від того, що в Антикорупційному суді буде чинитися справедливість і верховенство права буде ключовим. Наприклад, таку особу, як Сергій Головатий, призначили в Конституційний суд. Особа, яка в час, коли розглядалися “харківські угоди”, залишила свою картку голосувати в залі, а сама претендувала на суддю європейського суду з прав людини в цей же час у залі в Страсбурзі. Той, хто встигає бути міністром юстиції й у Ющенка, й у Януковича, й у Порошенка – нам такі кадри потрібні? Останнє – НАБУ і САП. Органи, яким створили зелену вулицю. У що це перетворилося? Вони ж всі зусилля витрачають на боротьбу і дискредитацію одне одного. А генеральний прокурор і ГПУ – це взагалі окрема тема.

– Все, про що ми говоримо, є складовими національної безпеки України. Цього року був ухвалений закон про Нацбезпеку. Чи все в ньому враховано?

– У кінцевому тому варіанті, в порівнянні з тим, як він зайшов у зал – дуже багато речей враховано. Ключовий орган, який займається національною безпекою – СБУ. Але коли починаєш аналізувати, чим займається СБУ? В таких умовах не лише управління “К” СБУ, а практично будь-який підрозділ СБУ веде і супроводжує господарські справи. Навіщо? До тих пір, поки СБУ не буде займатися захистом конституційного ладу, роботою з диверсантами, координацією роботи всіх органів, які займаються, безпосередньо діяльністю по захисту суверенітету України, а буде займатися підприємцями – у нас ніколи не буде ладу. Ключові речі закладені в законі, але як від кормушки підприємницької діяльності відкинути СБУ? Для мене показовим буде, що далі ми зробимо в плані, щоби покарати тих, хто не зрозумів, що була Революція гідності, були вбиті наші хлопці, а вони на їхніх костях далі пробують робити свій брудний бізнес на хабарах, вимаганнях. Кожен такий прокурор, слідчий повинен понести відповідальність. Я буду дуже прискіпливо спостерігати, як буде працювати нове відомство, слідче – ДБР. Якщо вони знову полізуть в економічні питання і будуть доїти підприємців, то я вважаю, що такий орган треба ліквідувати, не починаючи його створювати. Закон це закон, а далі – як цей закон реалізується.

– Чому нічого не відбувається без скандалів?

– Законодавець виписав такі речі, які дозволяють сьогодні судді, слідчому, будь-якій особі, яка безпосередньо відноситься до правоохоронної системи – вести себе достойно. Це раніше він був раб, підлеглий свого керівника. Сьогодні ніхто не може судді щось наказати зробити в законний спосіб. Це означає, що окремих суддів влаштовує ситуація, коли їм дзвонять і кажуть, що треба робити. Коли їм погрожують і розказують, що з ними буде в разі, якщо вони не ухвалять те чи інше рішення. Важливо, щоб те, що виписано в законах, і ті права, які надані, щоб вони були реалізовані людьми, які приходять на ці посади. Я в свій час прийшов працювати в педучилище. Перший іспит – приходять до мене заочники з грошима здавати іспит. Я зрозумів, що тут така система. Я викликав всю групу і сказав: “От тепер, з цього моменту в цій групі я буду найприскіпливіше дізнаватися, наскільки ви вивчили історію”. Дехто здавав 7 разів, дехто 10. Ті, за кого подзвонили і попросили, бо це велика посадова шишка, великий чин у КДБ, а це його донька – здавала мені півроку, поки не здала, поки не вивчила. Такі самі повноваження є в кожного з нас, де б ти не працював. Тому не розказуйте про те, що у вас є недбалий начальник, який вас заставляє щось робити. Хто вас, як журналіста, заставить робити свою справу непрофесійно? Якщо будуть заставляти – розвернетесь і підете. Така ситуація повинна бути на кожному рівні. Я роблю щось неправильно, не по закону – потім мене начальник прикриє. Це ж він мене просив посадити цю особу і сфабрикувати справу. Законодавчо ми зробили все можливе для процесуальної незалежності суддів, прокурорів, слідчих. Не може сьогодні генеральний прокурор України без юридичної освіти, Луценко, дати команду жодному прокурору. Він може його пресувати дисциплінарно, але тоді думай, що тобі краще – виконувати незаконні накази переслідування громадян чи залишатися громадянином.

– Цього року – історія Наді Савченко. Це страшний сон для вашої політичної сили, це певний урок?

– Без сумніву, урок, страшний сон. Таке може трапитися в кожній політичній силі. Дуже важливо, яка реакція в політичній силі. Якщо бачачи очевидні факти, політична сила починає далі розказувати про політичні переслідування, така політична сила зникне дуже швидко. Будь-хто може допустити помилку. Але ключове – ні в якому разі не перетворювати політику в кримінальні розбірки і навпаки. Для мене, без сумніву, Надя Савченко – це найбільше розчарування, яке я отримав за останні роки, коли можна використати навіть найкращі героїчні вчинки в плані того, щоб їх використати проти і тієї ж особи, і проти держави. З кожного такого випадку повинен бути висновок, і кожен такий випадок повинен аналізуватися на те, щоб вас не дали втягнути в питання, що це якісь політичні розправи. Сталося – зробіть висновки на майбутнє, але ні в якому разі не прикривайте злочини політичними мотивами.

– А коли вам закидають, що на імені Савченко “Батьківщина” зайшла в парламент, бо вона була першим номером у списку?

– Я переконаний, що це було абсолютно правильно – взяти в списки людей, яких ми визволяли з російських катівень. Якби було трішки більше розуму в інших політичних сил, то деякі найвідоміші політичні в’язні сьогодні були вже на свободі. Ми застосували механізм, який розрахували буквально до дня. Перше – провести людину в парламент. Ми розуміли, що це не подіє на Путіна. Далі – зробити її членом ПАРЄ. Після цього можливостей у Путіна не відпустити людини немає ніяких. Наше завдання – звільнити кожного політичного в’язня. Ми їм в душі не заглянемо, ми не знаємо, як себе далі поведуть ці люди. Але це є політичні в’язні, і завдання – їх звільнити, і ми це показали. Ми цей варіант не придумали. Така сама історія була в Молдові, в Придністров’ї. Ми змушені такі важкі механізми застосувати, але це механізми боротьби за людське життя. А далі кожна людина вправі розпоряджатися своїм життям.

– У вашої політичної сили є такий досвід рятування людини від тюремних ґрат – можна згадати Андрія Шкіля.

– Я вважаю, що в будь-якій ситуації, якщо це є очевидно політична справа – нам потрібно робити все можливе для того, щоб рятувати людей з кремлівських катівень чи рятувати їх від політичних репресій.

– Ви вірите в те, що Савченко збиралася стрельнути по куполу?

– Я юрист. Я не визнаю вірити – не вірити. Я визнаю тільки судовий процес, де Савченко має всі можливості для свого захисту. Найкращий адвокат. Це не період суду над Тимошенко, де вона два слова встигала сказати, і Киреєв зупиняв цей процес, і заарештовував її прямо в приміщенні, коли вона нікуди не тікала, і справи не були пов’язані з тероризмом, злочинами проти людяності або ще щось.

– Стежите за долею того ж Киреєва?

– Його долю неможливо відстежити. Він зник, набравши власності, якою з ним дуже швидко розрахувалися після того процесу. Я думаю, що Киреєв і “киреєвщина” – повинен бути показовий процес. У тій історії нам було дуже важливо дійти до Європейського суду з прав людини, щоб потім ніколи не виникало питання, що це політичні – неполітичні мотиви. І те, що остаточну крапку в справі Тимошенко поставив Європейський суд з прав людини – для нас це є дуже важливий, принциповий варіант.

– Доводилося чути, що у разі отримання влади Тимошенко буде мститися всім тим, хто в той чи інший спосіб псував її біографію.

– Ключове в питанні помсти – не помсти – ні в якому разі не дозволити ні нинішньому президенту, ні будь-якому наступному президентові, щоб помста межувала на грані незаконності. Для цього є правоохоронна система, яка повинна це визначати. Якщо це буде визначатися в кабінеті президента чи прем’єра – це є найстрашніше. Ключове, що повинно змінитися в країні після цих президентських виборів, – ніхто не має права давати вказівки генеральному прокурору або будь якому іншому правоохоронному органу: “кого міловать, а кого разжаловать”. У цьому плані для нас є дуже показовими процеси наших сусідів. Боротьба з корупцією в Румунії почалася лише тоді, коли новий антикорупційний орган зміг притягнути до відповідальності рідного брата президента. І діючий президент не дозволив собі зробити жодного дзвінка жодному представнику правоохоронної системи Румунії. І лише суд визначив долю відповідальності його рідного брата. Оце показово. Донька одного з президентів США, яку затримали нетверезою за кермом, потім працювала на громадських роботах, хоча вона не скоїла ДТП. Такий закон. Але він один для всіх. У цьому плані оце повинно бути. А мститися – не мститися – це не ті категорії, які повинні бути.

– Щодо виборчого процесу – яка роль новоствореної, переобраної ЦВК?

– Я ніяк не міг зрозуміти, навіщо Порошенко бореться за цей склад ЦВК, якщо не вона підраховує голоси? В ЦВК достатньо мати одного свого представника для того, щоб бачити, що відбувається. Ви ж там не сфальсифікуєте результати виборів. Ви ж не зможете сфальсифікувати ні протокол дільничної комісії, ні протокол окружної комісії. Це все проходить через електронну систему обліку даних. Є протокол з мокрими печатками, є ті, хто його підписав – представники різних партій, от де боротьба ключова йде проти фальсифікацій. ЦВК приймає політичні рішення на межі закону чи в межах закону. І от до таких політичних рішень нас готують. Перше рішення – скасувати вибори в десяти областях, де оголошений воєнний стан, і не скасовувати вибори в ТОГ в інших областях. Після цього президент вносить проект закону, щоб проводити вибори навіть у тих областях, де оголошений воєнний стан. Я не розумію цього – є закон або немає закону. Це притому, що десятки, сотні кандидатів не встигли висунутися. Ми у відповідь вносимо, що для того, щоб у країні неможливо було маніпулювати воєнним станом, давайте приймемо рішення, що під час воєнного стану проводяться президентські вибори. Парламентські – неможливо, тому що це треба вносити зміну в Конституцію. Тому ЦВК можна використати тільки для одного голосування, але яке може бути вирішальним. Коли Януковича швиденько оголошували президентом України, в 2004-му, – це було тільки для цього. А далі процес безповоротній. Тоді це змогли зупинити. Як зараз це зупиняти, якщо раптом у гарячих головах будуть такі проекти рішень, які були в голові Януковича і його оточення – мені важко сказати.

– Кадрові війни ніколи не припинялися. З приводу омбудсмена скільки заяв було, що це має бути людина з правозахисного середовища, що це немає бути хтось, призначений за квотою тієї чи іншої політичної сили, все одно отримали омбудсмена пані Денісову.

– Я дуже добре пам’ятаю Люду Денісову під час усіх найважчих подій. Як вона проводила дні і ночі в госпіталях, витягуючи звідти хлопців, яких туди здавали, щоб потім їх “Беркут”  звідти забирав. Я пам’ятаю це, бо був координатором депутатів від фракції “Батьківщина”, яка тоді була найбільшою – 100 осіб. Розписували погодинно, хто де чергує. Люда себе проявила тоді найкраще. І тут питання не Люди Денісової. Тут питання в тому, що багато хто вважав, що посада омбудсмена – це посада, як і посада голови Рахункової палати, яка віддається опозиції. В старі добрі часи, при більшості Тимошенко в парламенті, ми віддали всі ключові посади в комітетах, які стосуються контролю за діяльністю уряду: бюджетний, правозахисний, свобода слова – опозиції. Навіть перший заступник голови ВР був від опозиції. І тут прийшов Янукович і вирішив, що він прийшов назавжди. І цілий розділ у законі про регламент був викинутий – де були права опозиції. Це було найстрашніше зло. А коли прийшла нова влада, вона вирішила: а навіщо цей розділ назад повертати? Інші розділи повернули, а там, де стосується прав опозиції – ні. Я завжди звертаюсь до таких людей – ви думаєте, що ви завжди будете жити як Янукович, при владі? Політика – це річ дуже мінлива: сьогодні ти при владі, а завтра в опозиції. Тому думай, коли ти при владі, що з тобою буде, коли ти будеш в опозиції. Як ти будеш контролювати уряд, як будеш контролювати видатки місцевих бюджетів, чим займається Рахункова палата, як будеш контролювати права людини. Формально нема такого закону, щоб це була особа від опозиції. Хоча той тягар, який впав на Люду Денісову, не дай Боже побажати його комусь, у зв’язку з цими всіма речами. Це пекельна праця, це день і ніч ти живеш не своїм життям, а життям людей, які страждають.

– Мабуть, не легше буде і пані Фріз у новоствореному Міністерстві у справах ветеранів.

– Я боюсь тільки одного – щоб нове міністерство не перетворилося на вивіску. Коли буде створено все, виділять приміщення, а коли дійде до питань роботи, все одно цим будуть займатися десятки інших відомств, як вони, власне, цим і займаються.

– Учасники АТО це не ті люди, які терпітимуть якісь знущання над собою – футбол по кабінетах.

– А зараз? Елементарне питання – виділення земель. В усіх областях це відбувається в незрозумілий спосіб. Учасники АТО також є різні. Є учасники АТО, які пройшли бойовий шлях, які мають поранення. А є учасники АТО, яким це звання присвоїли, тому що їх у відрядження відправили, в прилеглий район, який відносився до зони АТО. З чого я б почав аналіз цього міністерства – а хто, власне, отримав землю у нас? Щоб знову не сталося, що у нас паркетні генерали будуть мати все, а ті, хто дійсно пройшов Крим і Рим, не будуть мати нічого.

– Є ж досвід псевдочорнобильців, псевдоучасників бойових дій.

– Без сумніву.

– Україна вислала російських дипломатів у відповідь на отруєння Скрипаля. Як ви бачите ставлення західних партнерів до того, що Україна на одній хвилі зі світовою спільнотою?

– Дипломатичні відносини з країною-агресором, висилка дипломатів за Скрипаля, а не висилка за Іловайськ, Дебальцеве, донецький аеропорт, за катування наших хлопців у катівнях КДБ Донецька, Луганська. Я думаю, що країна, яка воює, має мати реальну адекватну відповідь. І у нас є свої відповіді на це. Чому ми тільки зараз повернулися до питання, що то був за договір про добросусідські відносини з РФ? А як далі дипломатичні відносини? Це і є театром абсурду зі сльозами на очах. Це речі, які повинні були бути вирішені дуже швидко й оперативно в перші дні. Яка кон’юнктурщина була стосовно “будапештського формату”. Говорили, що це формат, який ні до чого не зобов’язує, що він незрозуміло якийсь. Де Німеччина, Франція і наші гарантії, і де США, Велика Британія, і чому їх нема за столом переговорів? Тепер, через 5 років війни, дійшло, і звернулися з офіційним листом МЗС до країн-гарантів “будапештського формату”. Спочатку ви гудите цей формат… Це, як один президент у нас заявляв, що тепер я визначаю, хто буде президентом США – от передам матеріали якісь, і після цього виграє один або інший кандидат. А потім ніхто з ним розмовляти не хотів. І він не знав, з якого боку підповзти до США, для того щоб наш ключовий союзник хоча б розмовляв з нами. Оці всі речі – недолугість дипломатії, абсолютна непрорахованість ситуації на майбутнє. Бо дипломатія – це історичний, перехідний у спадщину процес, який повинен діяти за принципом: це в інтересах держави робиться чи ні, і не залежить від міністра, від президента. Я вважаю, що будь-яка заява, яка лунала з вуст високопосадовців, що “будапештський формат” – це ніщо, – вони лили воду на руку російській пропаганді. І підігравали Путіну в цьому, щоб ніколи США і Велика Британія не брали на себе ті зобов’язання, які вони взяли на себе “будапештським форматом”.

– У 18-му році була  річниця підписання “будапештського формату”. І в мене на ефірах говорили, що треба відновити ядерний потенціал.

– Який ядерний потенціал? Можна про це говорити, можна мріяти – і знайти санкції? Це не та ситуація, в яку нас зараз пробують втягнути. Ситуація в тому, що є достатня кількість союзників, які були гарантами, залишаються ними і далі будуть гарантами суверенітету України. От як відновити цей єдиний фронт гарантій – це найважливіше. Щоб не тільки була заява Трампа, що це ж не при мені вводили війська в Крим – це Обама дивився на те, як вводять війська. Треба щоб відповідь президента США була адекватною на те, що відбувається зараз. Є різні рівні дипломатичних і воєнних місій, які в той чи інший спосіб допомагають виживати країні, в тому числі в найважчих умовах. Ми постійно шукаємо десь провину когось. Але найкращий агітатор за українську владу – це є стан, в якому живуть громадяни, максимальна відсутність корупції, прозорість всіх процедур, зростання економіки, щоб сюди хотіли їхати й інвестувати. Це ключовий момент. Наші партнери кажуть, що вони втрачають від санкцій, “але ми ж від вас чекали не створення органів, а боротьбу з корупцією, нарощення економічного потенціалу, боротьбу з офшорними юрисдикціями”. Ми залишилися єдиною країною з розвинутих країн ЄС, яка не ухвалила жодного рішення по офшорних юрисдикціях. Візьміть всі законодавчі ініціативи “Батьківщини”, які ми внесли: як уникнути офшорних юрисдикцій, як сплачувати податки, як не дати можливість вивозити капітал у законний спосіб. Бо це зараз законний спосіб – вивезення мільярдів доларів за межі країни. Але це, виходить, не на  часі. Бо треба спочатку сліпі трасти створити, а потім вже це приймати.

– Яка буде доля “Мінська” в 19-му році?

– Важка. Тому що на сьогодні ця площадка перетворюється на площадку, для якої створюється все більше і більше проблем. У тому числі остання проблема, пов’язана з черговою прямою провокацією Путіна в Азовському морі, де додаються до бранців Кремля ще 24 долі, які треба визволяти. І це іде по наростаючій. “Мінський формат” починає вже задихатися від тих повноважень, які на них навісили.

– І сподівань.

– Без сумніву. “Мінський формат” вже не зможе виконати ту місію, яку він повинен виконувати. От чому, я переконаний, хто б не став президентом України, всі візьмуть на озброєння позицію Тимошенко, її чітку позицію всіх цих років про те, що треба терміново повертати за стіл переговорів двох наших ключових союзників – США і Велику Британію. Тоді тільки ми можемо на рівних розмовляти з агресором – РФ. Принаймні три проти одного – це розмова. А коли нас вчать жити і кажуть, що спочатку треба провести вибори, а потім взяти під контроль кордон, як це записано, в такій послідовності в “Мінську” – це шлях у нікуди. Потім нас ще тикають носом і кажуть: “Виконуйте. Ви ж підписали”. Тому тут все має саме в такий спосіб бути переглянуто: “будапештський формат”, який дозволить абсолютно по-іншому розмовляти з країною-агресором.

– У тому документі ще й Китай. Мені довелося чути, що Київ зовсім не працює з Пекіном у напрямку національної безпеки України.

– Щодо Китаю повинен бути окремий, дуже важливий напрямок. Китай повинен теж зрозуміти вигоду від співпраці з Україною. І не через контракти, які підписувалися за часів Януковича чи до Януковича, коли гарантували китайським підприємцям поставки зерна під китайські кредити, а потім це все розкрадалося, і Китай дивився на нас як на дуже “надійних” партнерів. Китайський напрямок – напрямок не менш важливий, ніж напрямок європейський, японський чи США і т. д. У нас є спільні інтереси, спільні вороги – це найкраще об’єднує дипломатів різних країн. Є претензії спільні, тому цей напрямок повинен бути дуже пріоритетний.

– Щодо надійності і прогнозованості України як партнера, а також допомоги військового і невійськового характеру. Все добре, але потім наші західні партнери, на допомогу яких ми сподіваємося, дивляться новини, а в новинах показують вибухи на артскладах.

– Перші вибухи на артскладах ще до війни, Новобогданівка – з таких речей треба робити негайні висновки. Можна зекономити на чому завгодно, тільки не можна було економити на повному переобладнанні, захисті саме цих складів. Коли б станом на сьогодні підняти і надрукувати всі рішення судів, які вже вступили в законну силу – так що ж було причиною вибухів? Я думаю, що це найбільший прорахунок і головнокомандувача, і керівника ЗСУ. Як завжди відбулися цапами-відбувайлами, не тими, хто дійсно відповідав за стратегію, обороноздатність, для того щоб зберегти вже те, що є.

– Безпекове питання буде піднято на прапори всіма політичними силами в 19-му році. Ми зараз чуємо такі політичні гасла: мир, перемога, компроміс, НАТО, ЄС і т. д. Це шапкозакидання? Або повне нерозуміння того, в якому руслі відбуваються процеси?

– Дехто колись вважав, що шапкозакидання – це і пробувати підписувати Асоціацію в умовах анексії територій. Експерти казали, в тому числі і на вашому каналі, що ніколи ЄС на це не піде. Довели – це можливо. Довели не лише ми – довела і Грузія, і Молдова. Зараз наступає наступний етап. Військове співробітництво без абсолютно чіткого плану щодо членства в НАТО – це повна фікція. Або тоді роззброєння, як це пропонували наші попередники, які наполягали на тому, що ми повинні бути позаблоковими. Це нагадує позицію Троцького – “ні війни, ні миру – армію розпустити”. Якщо ми чітко і зрозуміло відмовилися від позаблокового статусу, тоді шлях у нас тільки один – і це тільки НАТО. Й останні ініціативи США по тому, щоб створювати аналог НАТО на Близькому Сході, серед арабських країн – це єдиний варіант протистояти повзучій російській агресії по всьому світу. Коли я зараз бачу те, що відбувається в Парижі, коли я бачу прапори “ДНР” на Єлисейських полях, коли я бачу аналіз аналітичних центрів, як використовувався “Твіттер” для збору “жовтих жилетів”, як швидко формуються гасла, сьогоднішнє “Геть з НАТО і ЄС”, то таке відчуття, що Путін сидить під Тріумфальною аркою і пише їм, що далі робити. До них вже дійшло, ще не до всіх, але дійшло, що таке повзуча російська агресія. І хто їм протистоїть. Тому зараз, як ніколи, потрібно включати всі механізми української демократії, всі механізми української дипломатії, забути про всі суперечки з нашими сусідами і зробити один ключовий прорив – отримати план дій щодо членства в НАТО і чітку перспективу щодо членства в НАТО. І пояснити й угорцям, і полякам, що Україна в НАТО – це запорука безпеки громадян України різного походження. Нам треба  включати особливий механізм наших переговорів з тими, хто теоретично може блокувати наше співробітництво або хто практично блокує, йти на всі можливі варіанти, щоб це було пріоритетом нашої зовнішньополітичної і воєнно-політичної доктрини.

– Але ж Альянс дуже обережний в питанні перспективи України на шляху членства.

– Давайте пригадаємо обережність Альянсу так само і по балканських країнах. Забули, як страшний сон. Після років страшної кровопролитної війни на Балканах більшість цих країн або члени НАТО, або подали заявки. Сербія так само розглядається як майбутній член ЄС і НАТО. Світ дуже перемінний. Чим більше буде зростати загроза від Росії, тим більше шансів у України пройти швидко цей шлях. Але що Україна зробила для реформування? Що Україна зробила для того, щоб НАТО було не гасло, а спосіб життя? НАТО це не лише військова доктрина, НАТО – це все, це демократія і воєнна демократія. Це і контроль над воєнними, боротьба з корупцією. Це завдання, яке перед нами ставиться.

–  Так само, як і Томос?

– Церковна конфесія – це дуже особисте. Чим далі церква від влади – тим вона ближча до Бога. І будь які спроби створити спочатку Януковичем свою церкву, Московську, яка буде підтримувати цю владу – закінчилися погано, і так само зараз. Давайте віддамо кесареві кесареве, і нехай церковні прихожани, ієрархи роблять все можливе. Але ми повинні, як держава, їм гарантувати, щоб ніхто не міг їх залякувати, щоб ніхто не міг їм перешкоджати. В цьому варіанті парламент, країна зробили все можливе, щоб унеможливити будь які зовнішні втручання в ці процеси. Тому давайте дамо їм спокійно пройти цей шлях. Я за те, щоб православні об’єдналися, але це повинно бути в тому числі і їхнє максимальне рішення. І не дай Боже ми знову попробуємо творити церкву, яка є наближеною до цієї влади.

– Ледь не державницька.

– Я чув на останніх зустрічах, що протестантській громаді заборонили на їхні гроші будувати храм. Землю не виділяють. У нас що, середньовіччя? Може, ще хрестові походи будемо оголошувати? Ми повинні бути, як влада, рівновіддалені від всіх конфесій. Ми повинні сприяти тому, щоб був мир у країні, міжконфесійний. Так сталося, що Україна не монорелігійна країна. Тому ортодокси, греко-католики, католики, протестантські громади, будь-які, повинні мати рівні можливості розвиватися на нашій території. В цьому плані держава повинна всіх їх взяти під захист. Щоб ні в якому разі їх не використовували зовнішні сили, а з іншого боку, щоб ні в якому разі протистояння між ними не використовували внутрішні недобросовісні політики. Тому я свідомо голосував за Томос, як і Тимошенко, і фракція “Батьківщина”. І я вважаю, що це правильний шлях – головне: не переборщити.

– У 18-му Україна побачила нове явище в громадсько-політичному житті, як-от “Авто Євро Сила”, “євробляхи”, скандал із податковим комітетом, з правоохоронними органами.

– Я вважаю, що такі помилки не треба було допускати ще 2-3 роки назад. Але ніяких висновків не було зроблено. Скажіть, будь-ласка, а як вони змогли перетинати кордон? Чи хтось не знає, скільки було заплачено хабарів на митницях? І на яких митницях. Адже можна ті зміни перевірити. Давайте піднімемо зміни в час, коли завозили у відповідні митниці тисячі і тисячі цих автомобілів. Мінімальна ставка, яка платилась – 100 доларів. Мінімальна ставка, яка платилась “на лапу”. В бюджет же нічого не платилось! Це комусь же було вигідно. І якщо правда, що завозились мільйони машин – ви розумієте, скільки на цьому заробили? Чому одразу це не було виконано. Негайно! А тепер боротись з цим явищем – це зараз як Макрон бореться з жовтими жилетами, замість того, щоб негайно визначити больові точки і не допустити прямого російського втручання в події в Парижі і по всій Франції. Тому, я вважаю, що це прямий прорахунок влади. На владі лежить відповідальність за те, що сталося. Якщо влада дійсно хоче розібратись з тим, що сталось, – беріть правоохоронні органи, запускайте на всі митниці, беріть повністю всі списки тих хто пропускав ці автомобілі, на якій підставі вони заїжджали, як вони заїжджали. Це і буде відповідь на запитання. А те, що далі сталось – знову ж таки розділили громадян на тих, хто платив це все, розмитнював, оплачував всі процедури, і тих, хто це робив, виходячи з тої ситуації, що держава дозволяла це робити. Живемо на протиставленні громадян – коли всі інші проти “євробляхерів”, а “євробляхери” – проти всіх інших. Я думаю, що ми все одно будемо повертатись до змін у цей закон. Тому що так званому власнику “євробляхи”, який провіз її сюди за хабар на митниці, тепер знайти власника реального цієї машини майже неможливо. Вони не можуть там зняти її з обліку, щоб її далі сюди завезти. Що з цим робити? На жаль, це все передається новій владі. Їм доведеться це висьорбувати в кінцевому варіанті. А з іншого боку – це звернення до громадян. Так можна прикрити любий злочин. А якщо вам завтра скажуть, що вбивати можна будь-кого? Так що, будемо вбивати, а потім скажемо: “Виправдайте нас, що ми таке зробили”. Тому, я думаю, що це двосторонній рух: громадянської свідомості, громадян, які це роблять, і держави, яка провокує людей на такі дії, а потім садить їх на гачок. Так само, як у мене пройшла зустріч по цих славних субсидіях. У нас є вже сотні, а скоро будуть тисячі громадян, яким прийшли листи щастя про те, що люди не вказали при оформленні субсидій умовно корову, “Жигулі”, ще щось – вам незаконно виплачувалася субсидія протягом останнього року, поверніть її в подвійному розмірі. До мене приходить мама зі сльозами, в якої четверо дітей, яка продавала молоко, маючи дві корови, їй зараз таку претензію виставили. Ця історія – “євробляхи”, субсидії, вона придумана з однією метою: посадити на гачок постійної відповідальності, постійного контролю, переляку, страху. Це те, на чому Сталін працював, Брежнєв, і на цьому працює нинішня влада, щоб в страху жили мільйони громадян і боялися, що завтра до нього прийде соціальний інспектор і скаже: “А ти продав за 300 доларів машину “копійку” і не показав це. Поверни в подвійному розмірі все”. Правила субсидій змінюються кожних три-чотири місяці, і розібратися там бабці, якій треба оформляти цю субсидію – сам чорт ногу зломить. Коли на субсидії посадили майже 55%, зараз цифра буде падати – це рабство, а не субсидія. Бо субсидія – це коли сплачують 1-3% населення, а коли 50% – це не субсидія.

– Без них можна?

– Без сумніву, можна. Треба вирішити ключове питання, про яке каже кожен другий у парламенті, але пошепки. Ми без питання газу власного видобутку не обійдемося, який повинен бути закріплений за населенням. Ми не обійдемося без створення ринку електроенергії. Де населення повинно мати пріоритет в укладанні договорів на найдешевшу атомну електроенергію. І це питання постане: на якій підставі ви дешеву атомну енергію змішуєте з дорогою енергетикою? При цьому у нас постійна проблема входження в єдину енергетичну систему наших енергоблоків атомних станцій, які виходять з планового ремонту, тому що в нашій енергосистемі йде перебирання. Так нехай страждають ті, хто продає на енергоринку найдорожчу електроенергію – теплова генерація. Чому повинна страждати атомна генерація? Чому атомники повинні мати гірші умови для ведення господарювання, ніж приватні компанії? Чому для приватних компаній є формула “Роттердам+” , а для атомної енергетики є формула “мінус”. Я вважаю, що субсидії – це абсолютно недолуга, неперспективна політика поводження з ключовим ресурсом: газ, нафта, електроенергія. Це ключовий ресурс, який сьогодні в ключовій позиції виробляється державними компаніями. У нас це повернулося в цікаве русло. Топ-менеджмент отримує мільйонні премії, статки, а для всіх інших – формула “Роттердам+” чи новий тариф. Це є ключове, що треба змінити негайно, і ми ці розрахунки вже майже завершуємо, і вони вже є достатні, щоб розрахувати, до чого ми далі будемо прагнути. Наше ключове завдання – повернути нормальний рівень субсидій, максимум до 3-5%. Але для цього треба попрацювати з тарифною політикою в усіх ключових енергогалузях.

– Щодо державного бюджету на 19-й рік. Наскільки він буде змінюватися і як часто?

– Буде, без сумніву. В 2005-му році ми прийняли три бюджети. Прихід нового президента, нового уряду – це є коригування бюджету. Якщо нічого не змінювати, то це буде політика повного провалу по цілому ряду галузей. Те, що сьогодні президент запровадив і кожен уряд змушений виконувати – це є шлях у нікуди. Тому після виборів у нас буде коригування бюджету, далі буде коригування бюджету після парламентських виборів, але це вже буде на новий бюджетний рік. Це буде процес, який, без сумніву, треба буде робити.

– Нарікання на те, що знову правоохоронцям дали більше грошей, ніж освітянам.

– Тоді тут можна згадати не освітян, бо їм трошки більше дали, а вчора до мене підійшли працівники клубів, бібліотекарі, про яких взагалі забули. Ще є цілий ряд категорій, про яких забули. Це категорії, які мешкають у сільській місцевості, це новий етап пенсійної реформи, де ми зобов’язані врахувати все, що стосується коефіцієнтів підвищення для сільської місцевості, бо там ніколи таких заробітків не буде. І ми повинні вирівняти цю історію. І така сама історія по рівню заробітних плат для ключових осіб, які  виконують функції та повноваження держави: силовики, лікарі, вчителі, працівники культури. Навіть отримуючи заробітну плату в 15 тисяч, рядовий прокурор не позбувся бажання доїти бізнес. Тут треба ні в якому разі не робити величезний відрив по тих органах, які виконують повноваження держави. Повинні бути приблизні фінансові паритети. Я не є прихильником зрівнялівки і вважаю, що ці, хто несе відповідальність, не можуть отримувати зарплату таку ж саму, в кого відповідальність набагато менша, але і не може бути такого розриву, який не дозволяє одним виживати, а іншим нараховувати собі мільйонні премії, тим більш на збанкрутілих підприємствах.

– Тоді цікавим буде процес ухвалення державного бюджету на 20-й рік, бо ця ВР ухвалила свій останній бюджет.

– Буде дуже важкий процес, тому що, на жаль, вибори парламенту аж в кінці жовтня. Реально ми вже ввійдемо в бюджетний рік. Тому, швидше за все, це вже буде коригування нового бюджету, який навіть не ухвалений, тому я думаю, що цей парламент повинен залишити країні бюджет навіть у кінці 19-го року. А вже питання нового уряду, нового парламенту, нового президента, як відкоригувати цей бюджет.

– Дивлячись на те, що нас чекає в 19-му році, тут доречно згадати ще радянських часів приказку, що буде така боротьба за мир, що каменя на камені не залишиться? В  політичному сенсі.

– Ідеально було б 31 березня – і 21 квітня 19-го року у нас другий тур – провести вибори президента, парламентські, місцеві і забути, як страшний сон. На жаль, Конституція цього не дозволяє. Але я б радив провести в жовтні разом з виборами парламенту місцеві вибори, в один день. Це буде просто тотальна економія коштів. Бо коли ми кожні два-три місяці викидаємо чергові сотні мільйонів гривень на вибори в ТОГ – це є перманентний процес. Щоб у цей безперервний виборчий марафон не втягувати країну, я б вважав, що ідеально були б вибори президентські, через півроку – парламентські разом з достроковими місцевими виборами. Це б дало можливість зняти тисячі питань по ТОГ. За цей час підготувати все, що стосується об’єднаних громад, переглянути, де вони створювалися штучно і де немає фінансового підґрунтя для них. І в один день провести ці вибори. Це був дуже добрий вихід з ситуації.

– Я вам дякую за інтерв’ю та зичу вам і нам усім – нехай рік буде цікавим, але спокійним.

– Дякую.

Новини за темою


Let’s block ads! (Why?)

Powered by WPeMatico

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.